Podcast # 582: Bistvene lekcije velikih voditeljev vojne

{h1}


Vojna postavlja vodstvo na zadnji preizkus. Med vojno mora vodja sprejemati odločitve o življenju ali smrti in za te odločitve odgovarjati, pri tem pa se mora spopadati ne samo z vojaško strategijo, temveč tudi s politično, gospodarsko in domačo dinamiko.

Moj gost raziskuje življenje devetih voditeljev vojne in kaj se lahko od njih naučimo v svoji zadnji knjigi: Vodstvo v vojni: bistvene lekcije tistih, ki so ustvarili zgodovino. Njegovo ime je Andrew Roberts, in nazadnje smo ga imeli v oddaji, da bi se pogovarjal o njegovi biografiji Winstona Churchilla. Današnji pogovor začenjamo z razpravljanjem o tem, kako se je Andrew odločil, da voditelji v svoji knjigi poudarijo, kako opredeljuje 'velikega' vodjo in kako ta definicija vključuje hudobne diktatorje, kot sta Hitler in Stalin. Nato si oglejmo Napoleonov slog vodenja, pa tudi voditelje druge svetovne vojne, kot so Churchill, Eisenhower in Marshall. Razpakiramo tudi, kako sta Hitler in Stalin dobila moč, kljub resnim pomanjkljivostim v značaju. Pogovor zaključimo z lastnostmi, ki jih ima ta raznolik nabor voditeljev.


Prikaži vrhunce

  • Kaj definira odličnega vodjo?
  • Kako je Napoleon navduševal močne predanosti svojih vojakov (in državljanov pod njegovo vlado)?
  • Kaj se je Churchill naučil iz debakla prve svetovne vojne na Dardanelah
  • Zakaj je Andrewa zmedlo, da se je Hitler sploh povzpel na oblast
  • Kaj je končno pripeljalo do Hitlerjevega propada?
  • Kako se je Stalin povzpel na oblast? Kakšen je bil kot vodja?
  • Kakšni so bili dvomi, ki so jih imeli ljudje glede Georgea Marshalla? Kako jim je dokazal, da se motijo?
  • Kakšne skupne značilnosti so imeli ti voditelji?

Viri / Ljudje / Članki, omenjeni v Podcastu

Robertsova naslovnica knjige Voditelji v vojni.

Poveži se z Andrewom

Andrewova spletna stran

Andrew na Twitterju


Poslušajte podcast! (In ne pozabite nam pustiti pregleda!)

Apple podcasti.



Googlove poddaje.


Na voljo na šivanju.

Soundcloud.


Pocketcasts.

Spotify.


Poslušajte epizodo na ločeni strani.

Prenesite to epizodo.


Naročite se na podcast v izbranem predstavnostnem predvajalniku.

Poslušajte brez oglasov Stitcher Premium; dobite brezplačen mesec, ko pri blagajni uporabite kodo 'moškost'.

Sponzorji podcastov

Zoro.com. Ne glede na to, ali potrebujete stvari za industrijo, kot so električna, vodovodna, pogodbena, proizvodna ali več - Zoro je to dobil pri znamkah, ki jih poznate in jim zaupate! Pojdi do zoro.com/manliness če se želite prijaviti za Z-mail in pridobiti 15% popusta na prvo naročilo.

ZipRecruiter. Poiščite najboljše kandidate za zaposlitev tako, da svoje delo objavite na več kot 100+ najboljših spletnih mestih za zaposlovanje s samo klikom na ZipRecruiter. Obiščite ZipRecruiter.com/manliness če želite izvedeti več.

Indochino. Vsak človek potrebuje vsaj eno čudovito obleko v svoji omari. Indochino ponuja obleke po meri po cenah veleblagovnic. Na blagajni uporabite kodo 'moškost', če želite pri nakupu 399 USD ali več odšteti 30 USD. Poleg tega je pošiljanje brezplačno.

Kliknite tukaj, da si ogledate celoten seznam sponzorjev naših podcastov.

Preberite prepis

Brett McKay:

Dobrodošli v drugi izdaji podcasta Umetnost moškosti. Vojna postavlja vodstvo na zadnji preizkus. Med vojno mora vodja odločiti o življenju ali smrti in za te odločitve odgovarjati, hkrati pa se mora spoprijeti ne samo z vojaško strategijo, temveč tudi s politično, gospodarsko in domačo dinamiko. Moj gost je raziskal življenje devetih vojnih voditeljev in kaj se lahko zanje naučimo v svoji zadnji knjigi Leadership In War: Essential Lessons from tiste, ki so ustvarili zgodovino. Njegovo ime je Andrew Roberts, ki smo ga zadnjič v oddaji spregovorili o njegovi biografiji Winstona Churchilla. Današnji pogovor začnemo z razpravo o tem, kako se je Andrew odločil, da voditelji v svoji knjigi poudarijo, kako opredeljuje velikega vodjo in kako ta opredelitev vključuje hudobne diktatorje, kot sta Hitler in Stalin.

Nato si oglejmo Napoleonov slog vodenja, pa tudi voditelje druge svetovne vojne, kot so Churchill, Eisenhower in Marshall. Razpakiramo tudi, kako sta Hitler in Stalin pridobila oblast, čeprav sta imela resne napake v značaju. Pogovor zaključimo z lastnostmi, ki jih ima ta raznolik nabor voditeljev. Po končani oddaji si oglejte zapiske o oddaji na naslovu aom.is/leadersinwar.

Andrew Roberts, dobrodošli nazaj v oddaji.

Andrew Roberts:

Najlepša hvala. Super je biti spet v šovu.

Brett McKay:

Torej, pred nekaj meseci smo vas imeli v oddaji, da se pogovorite o svoji biografiji Winstona Churchilla. Izšli ste z novo knjigo Leadership in War: Essential Lessons from tiste, ki so ustvarili zgodovino. Tam ste izpostavili devet voditeljev vojne in lekcije o vodstvu, ki jih lahko iz njih izvlečemo. Bilo je veliko vojn. V devetnajstem stoletju, dvajsetem stoletju. Kako ste se odločili, na katerih devet voditeljev se boste osredotočili?

Andrew Roberts:

Res sem se odločil, da bom pisal o tistih, za katere sem vedel, in mislil sem, da moram povedati nekaj zanimivega in pomembnega, ne pa o ljudeh, ki najbolje ponazarjajo vodstvo v vojni. Gre za vrsto ... resnično naključja. To so moji lastni interesi.

Brett McKay:

Fant, to je smiselno in govoriš tudi o tem, da bi se želel osredotočiti na odlične voditelje, toda kot bomo videli, bomo govorili o tem, poudariš Hitlerja in Stalina, in ko ljudje mislijo, da je velik vodja, običajno ne pomislite na Hitlerja in Stalina. Torej, kako v svoji knjigi definirate veliko?

Andrew Roberts:

No, zelo jasno je popolnoma opredeljeno brez moralnega vidika, zato je uporaba teh dveh ljudi v resnici poudarjanje, da so lahko tudi zli ljudje odlični voditelji. Pravzaprav sploh ni treba biti dober človek, da bi bil odličen vodja. In to je nekoliko kontroverzno. Izbrali ste ga. Tudi drugi ljudje v ocenah. Toda na srečo nihče ni nakazal, da mislim, da je bil Adolf Hitler odličen.

Brett McKay:

No, to je nekako Thomas Carlylejeva definicija velikega, velikega človeka. Nekdo, ki ima velik vpliv in vpliv na svetovne dogodke.

Andrew Roberts:

Natančno. Točno in Thomas Carlyle mislim, da bi resnično cenil vseh mojih devet ljudi. Njegovo stališče do vodenja je, kot ste omenili, brez moralnega. Toda po tem so demokratični voditelji dejansko boljši voditelji. Mislim, Stalin je bil hudoben vodja v času, ko je bila potrebna hudobnost, vendar ni bil tako uspešen strateg in zagotovo ne diplomat kot demokratični voditelji. In Hitler, seveda, čeprav je bil v zgodnjem delu vojne zelo uspešen, vse do aprila-maja 1941, do padca Jugoslavije in Grčije ni bil poražen, potem pa je naredil vrsto katastrofalnih strateških in politične napake. Nenazadnje seveda napoved vojne proti tebi, neprimerni državi. In tako bi bila to kritika, ki bi ga morda umaknila s seznama velikih voditeljev.

Brett McKay:

Torej, v svoji knjigi začnete z Napoleonom. Za tiste, ki ga ne poznajo, nam lahko na kratko povzamete, kako se je povzpel na oblast? Mislim, ali je tja prišel po naključju? Je bila to sila sila volje? Kaj se je tam zgodilo?

Andrew Roberts:

No, to je bil državni udar novembra 1799. Bil je najuspešnejši general francoske revolucije v tistem času in daleč v resnici. Še posebej, ker se celotna novica o katastrofi v Egiptu, za katero je bil odgovoren, ni prelila med Francoze, zato je izbral svoj trenutek in strmoglavil vlado, ki je bila šibka in pokvarjena vlada, za katero nihče ni imel časa, kar je privedlo do hiperinflacije in poraza na celini. Tako je bilo zelo občutno, da bo Napoleon nova metla, ki bo resnično spremenil francosko družbo in njene vojaške razmere na bolje.

Brett McKay:

O eni stvari, o kateri govoriš v knjigi, je imel ogromno karizme. Njegovi vojaki bi mu sledili do konca Zemlje. Kaj je storil, da je razvil to predanost svojih mož, pa tudi državljanov?

Andrew Roberts:

Pravzaprav je imel veliko tehnik za to. Zanimivo ni bil velik javni govornik, pa tudi Stalin ne. Mislili bi si, da je govorništvo bistveni pogoj za velikega voditelja. Ni v nobenem od njunih primerov. Vendar je bil kot pisatelj zelo dober. V svoji karieri je bil pravzaprav romanopisec, čeprav romani niso bili objavljeni. Imel je občutek za slog pisanja, ki ga je uporabljal za svoje ukaze in razglasitve, dnevne ukaze, nekateri pa so zelo ugodni. Tisti čudoviti trenutek pred bitko pri piramidah leta 1798, ko je svojim ljudem rekel: '40 stoletij te gleda'.

Torej je lahko svoje boje in boj Francije postavil v širši kontekst, kjer so bili ljudje, kot pravite, dejansko pripravljeni iti kamor koli. Kasneje čez ruske snege, prej pa čez puščave Egipta in nato skozi vsako glavno evropsko prestolnico. Torej je bilo zelo občutno, da ima to karizmo, toda ena od točk, ki jo skušam poudariti v knjigi, je, da je karizma dejansko umetna konstrukcija. Nihče se ni rodil karizmatičen. Če imate, v primeru Adolfa Hitlerja, Alberta Speerja, ki organizira vaše shode, Leni Riefenstahl, ki organizira filme, Josepha Goebbelsa, ki organizira vso propagando, ste lahko videti karizmatični, tudi če niste osebno.

Brett McKay:

In še ena stvar, o kateri govorite v Napoleonovem vojnem vodstvu, je ta, da je razumel francosko pojmovanje časti in zato je bil res odločen glede pogostega podeljevanja nagrad vojakom.

Andrew Roberts:

Vsekakor. Da. Legion d’honneur je bil nekaj, kar je ustanovil. Seveda obstaja še danes. Ustanovil jo je leta 1804 in počel bi stvari, kot na bojnem polju, dejansko bi, če bi videl neko osebo, ne glede na čin, naredila nekaj neizmerno pogumnega, zajahal do njih, vzel svojo Legion d'honneur , svojega in ga pripnite na moško dojko. In to je seveda imelo tudi finančne posledice, ker ste dobili pokojnino, ki bo vse življenje skrbela za vašo družino, in to je bilo moškim čudovito navdihujoče. Zamisel, da če bodo dovolj pogumni in jih bo cesar videl, bodo takoj nagrajeni.

Toda počel je še marsikaj, na primer, kadar so udarili v taborišče, je poskrbel, da so njegovi stražarji zunaj šotora najprej dobili vino. Poskrbel bi, da bi fantje bobnarji lahko sedeli okoli ognjišča, tudi če bi bili med maršali in generali. Odlično bi naredil, če bi zagotovil, da bi bile uniforme, čevlji in tako naprej čim bolj dobri. Da je skrbel za bitje ljudi. In to je tisto, na kar so se odzvali, občudovali in hitro cenili, zaradi česar so želeli slediti njemu.

Brett McKay:

Poznam veliko vojnih voditeljev, ki so sledili Napoleonu, pravzaprav ... Sledili so Napoleonu. To idejo o skrbi za moške, kot na terenu, kar imenujemo godrnjanje. Prepričajte se, da so zanje zelo dobro poskrbeli. Poznam veliko voditeljev v 2. svetovni vojni, to so storili in Napoleona so vedno citirali kot: 'Od tod sem dobil to idejo.'

Andrew Roberts:

Tako je. Da, in v tej knjigi se osredotočam na Georgea Marshalla in Dwighta Eisenhowerja kot na ljudi, ki imajo obenem očitno ogromne ogromne stvari, o katerih razmišljajo, pa Dwight Eisenhower z invazijo na Evropo in general Marshall, ki povečujeta ameriško vojsko do 80-krat od začetka druge svetovne vojne do konca in so tudi zelo zaskrbljeni zaradi udobja bitja. O tem, ali so moški dobivali pivo, ali so dobivali poštnino, da bi ohranili stik s svojimi družinami, ali so imeli obedne obroke, ki so bili užitni ali ne. Takšne stvari so resnično vznemirjale velikane, kot sta Marshall in Ike, a prav je tako.

Brett McKay:

In še zadnja stvar o Napoleonu, ki je nisem vedel o njem, toda kljub temu, da je bil francoski cesar, je bil v resnici ... Še vedno je poskušal utelešiti tisti demokratični etos, za katerega se mu je zdelo, da se bori, vi pa govorite o tem, kako so bili sposobni častniki da se ne strinja z njim pred drugimi in mu je bilo v redu.

Andrew Roberts:

Da, ni bil diktator v vojaški sferi, ker je spoznal, čeprav je bil seveda diktator v politični smeri, da je v vojaški sferi veliko odvisno od tega, da imajo najboljša stališča, ne glede na to, koga je prišel iz. Tako bi poslušal razmeroma mlajše častnike in ne samo svojih maršalov, in da bi do njega prišel pretok informacij in mnenja, ga sicer ne bi dobil, če bi se držal stroge delovne dobe. Kar je odkrito povedano, veliko generalov, s katerimi se je boril, celo vojvoda Wellington, ki ga je premagal v bitki pri Waterlooju, veliko bolj zanimala hierarhija kot kakovost nasvetov in mnenj, ki jih je dobival.

Torej, to je bil zelo pomemben vidik Napoleona. Seveda ni pomenilo, da bo mnenje nujno sprejel, ampak hotel je le, da bi prihajalo z vseh strani. In potem so tudi moški to cenili. Včasih so kričali, ko so korakali mimo. Oni bi mu kričali in on bi kričal v odgovor, in to je bila nekakšna, čeprav je bila to seveda diktatura, nekakšna demokratična interakcija, ki jo je imel z možmi, ki so jo zelo občudovali.

Brett McKay:

Katere so bile njegove slabosti?

Andrew Roberts:

No, tisti, ki mu navadno očitajo, seveda napada Rusijo. Ampak mislim, da je pomembno vedeti, da je imel vojsko, dvakrat večjo od ruske. V Rusijo je nameraval vstopiti le 20 dni, do razdalje 50 milj. Že prej je dvakrat premagal Ruse. Vdrl je z enako veliko silo kot Pariz v tistem času, ki je bil daleč največje mesto v Evropi, in zato mislim, da ni bilo pohlepno napadati Rusijo. Zgrešilo se je to, da so ga vedno bolj vlekli v Rusijo in se seveda odločil, da bo nazadnje odšel v Moskvo. Toda že takrat si je določil več časa za vrnitev iz Moskve v Smolensk, kot je potreboval, da bi šel iz Smolenska v Moskvo.

Težava je bila v poti, ki jo je ubral in po določeni bitki, imenovani Maloyaro-slavetz, je 24. oktobra 1812 odšel na pot domov. Na napačen način. Velika pasja noga. In mislil je, da mora, ker je mislil, da je bila ruska vojska tam, kjer v resnici ni, in tako je šlo v resnici narobe. Ena izmed številnih tisoč odločitev, ki jih je sprejel v Rusiji, je šla narobe in to je bila ključna stvar, ki ga je spustila.

Brett McKay:

Torej, o Churchillu smo govorili v naši epizodi, ki smo jo storili pred nekaj meseci. Prisluhnili bomo svojim poslušalcem, da bodo pogovor poglobljeno poslušali, toda velike vodstvene lekcije, ki ste jih odvzeli Churchillu iz izkušenj kot vodja vojne. Kakšne so bile njegove prednosti in slabosti?

Andrew Roberts:

No, moralna jasnost, ki jo je pokazal, ko ni hotel začeti mirovnih pogajanj z Adolfom Hitlerjem med 25. in 28. majem 1940, v času začetka umika iz Dunkirka. To je bilo nujno potrebno. To je nekaj, kar mislim, da je v mnogih pogledih rešilo sodobni svet, kajti če bi bili izpadli iz vojne, ker so bile ujete britanske ekspedicijske sile, ali če bi sklenili mir, nekakšen neljubi mir, ki smo ga skupaj zakrpali s Hitlerjem potem Američani ne bi mogli uporabiti Južne Anglije kot nepotopljivega letalonosilca, s katerega bi osvobodili celino. Torej, to je bil ključni trenutek v zgodovini, in to je storil, ker je bil Churchill, ker je že 10 let opozoril na Hitlerja in naciste. Nihče ga ni poslušal, končno pa so ga poslušali, ko je postal premier, in ni hotel skleniti miru.

In še ena od njegovih velikih vodstvenih lastnosti je bila seveda njegova zgovornost in način govora, ki ga je lahko imel, govori, ki so spodbujali moralo med drugo svetovno vojno, zlasti na začetku, leta 1940 in 41, so bili oprijemljivo sredstvo, s katerim so se Britanci odločili, da se bodo borili naprej. Imate izjemen občutek predvidevanja. Seveda je bil v svojem velikem govoru o železni zavesi v Fultonu v Missouriju 5. marca 1946 sposoben Stalina in Sovjete ter grožnjo vzhodni Evropi, ne le vzhodni Evropi, spraviti v njeno pravo kontekstu in je bil dovolj pogumen, da je na to opozoril. Bil je prvi pomemben politik na Zahodu, ki je to storil.

Bil je sposoben učiti se na svojih napakah, kar ni vedno očitno pri vseh politikah, in tako je skozi vse življenje, ko je odkrito govoril o napakah po napakah in tudi v drugi svetovni vojni, izvedel od vsakega od njim. In njegova najhujša napaka je bila seveda katastrofa v Dardanelah leta 1915 in iz tega se je naučil, da nikoli ne bo preglasil načelnikov generalštabov v drugi svetovni vojni, in mislim, da je to tudi zelo ustrezna odločitev.

Brett McKay:

In njegove slabosti, po vašem mnenju, ki jih je pokazal morda v času, ko je bil vodja med vojno?

Andrew Roberts:

Ja, nekaj jih je bilo. Ko se je pritisk povečal, bi bil lahko zelo skrajnjen s svojimi sekretarji, osebjem in okolico. Ponavadi je bil izredno miren in hladen, včasih pa bi bil do njih hiter. Mislim, da je bil preveč naiven, verjetno je edini način, kako to izraziti ali razložiti, verjeti obljubam, ki jih je Stalin dal na Jalti, konferenci na Jalti februarja 1945, glede celovitosti in neodvisnosti Poljske. Toda v tej fazi vojne zavezniške vojske niso mogle izsiliti Rusov s Poljske, zato ni bilo prave alternative verjeti obljubam, ki jih je dajal Stalin, čeprav so bile vse strašne laži.

Brett McKay:

Torej, pojdimo na Hitlerja, in ko začnete s svojim poglavjem o Hitlerju, ste nekako zmedeni, zakaj je Hitler sploh prišel na oblast, ker trdite, da preprosto sploh ni bil zelo zanimiva oseba. In pravzaprav ga imenujete za ničnost kot človeka. Sprehodite nas skozi lik Hitlerja, preden je postal vodja nacistične stranke, in kako je temu tipu, ki je bil precej dolgočasen, ni imel veliko naravne karizme, uspelo postati ta kultna figura v Nemčiji?

Andrew Roberts:

Da. No, odkrito rečeno malo čudno malo obsesivno. Vodja šaljive stranke in precej vodja šal do leta 1923, ko je mimogrede na teh volitvah dobil le 2,3% glasov. Bil je resnični kandidat, obrobni kandidat, potem pa je seveda po velikem strmoglavljenju, padcu Wall Streeta in veliki depresiji lahko igral strahove in zamere nemškega ljudstva. Zamera zaradi poraza v prvi svetovni vojni in pooseblja revanšizem, ki se je končno zavzel po Nemčiji, in seveda je uporabil tudi vrsto antisemitskih tropov, ki so bili v Nemčiji že od srednjega veka, tudi, da se osredotoči na njih kot grešnega kozla.

Toda pravzaprav osebno, pa tudi igranje politike strahu, sovraštva in zamere, vendar je bil sam, razen svoje zmožnosti drhtečih govorov, posameznik, ki mu je primanjkovalo katere koli druge velike sposobnosti vodenja, nekateri razlog, da se moti ali pa se vsaj Napoleon zamenjuje zanj, kar je absurd. Napoleon je imel odličen smisel za humor. Hitler sploh ni imel nobenega. Imel je oseben čar in sposobnost, da so ljudje o njem razmišljali kot o očarljivi, dobrodušni osebi. To niti najmanj ni veljalo za Hitlerja, razen seveda njegovih najbližjih ministrantov. Toda imel je, kot sem že omenil z Leni Riefenstahl, Albertom Speerjem in Josephom Goebbelsom, popoln nadzor nad svojo propagando, in če že imate, za 13 let nacistične države, žal, 12 let nacistične države , popoln 100-odstotni nadzor nad vsakim vidikom radia in časopisov itd., lahko ustvarite propagando, tako da bo mladi fant, star šest let leta 1933, do konca tretjega rajha dopolnil 18 let in v vsem svojem življenju ne bo slišal ničesar razen pohvale Fuhrerju in bi se zato boril zanj.

Brett McKay:

In kot ste že omenili, je Hitler že v samem začetku dejansko imel veliko uspeha kot vodja vojne. Kaj je pomenilo ta uspeh in zakaj so se mu stvari začele ustavljati?

Andrew Roberts:

No, manevriranje velikega srpa maja 1940, s katerim je uničil francosko vojsko in britanske ekspedicijske sile ter se skozi Ardene prebil do morja, je bila zamisel Ericha von Mansteina. Gerd von Rundstedt je bil feldmaršal, ki mu je dal načrte za napad na Poljsko. Imel je izvrstne generale v H Heinzu Guderianu in v Kleistu in drugih, ki so lahko zmagali v Evropi, zato imate to vrsto precej briljantnih štabnih častnikov, ki so to vojno načrtovali 20 let in so bili v izvrstnem položaju za usmrtitev in Fuhrer jih je poslušal.

Prišel je problem in očitno jim je prisluhnil tudi v jugoslovanski kampanji, v kateri je v treh tednih podrl Jugoslavijo, in grški kampanji, v kateri je Grčijo v šestih tednih izrinil iz vojne. In tako, že zgodaj imate to izjemno serijo zmag in na žalost je začel verjeti lastni propagandi in trpel hudo povišanje, ko je 22. junija 1941 in seveda na samem začetku sprožil operacijo Barbarossa od tega je bil velik uspeh. V prvih 22 dneh so ujeli tri milijone in pol Rusov. Uspelo jim je priti do podzemnih postaj v Moskvi. Leningrad na severu so podvrgli tisočdnevnemu obleganju. Zajeli so Stalingrad na jugu.

In tako se je zdelo, da bo tudi on to dobil, takrat je bil res divje hibrističen in poln občutka, da ima Goebbels prav, ko ga je imenoval za vrhovnega poveljnika vseh časov.

Brett McKay:

Na kratkem si bomo oddahnili za besedo naših sponzorjev. In zdaj nazaj k predstavi. Torej, to je lekcija, ki jo lahko primerjate s Churchillom, zato je Churchill ves svoj čas vodenja vojne še naprej poslušal svoje generale. Tudi do samega konca. Hitler pa ne.

Andrew Roberts:

In jih ni preglasil, kar je Hitler ... Hitler je nekoč poslušal na vzhodni Poljski in bi ... Vzhodna Prusija je bila. Zdaj na Poljskem. Potem pa se je na koncu, ko je več kot eno uro poslušal druge generale, vrnil k natančno temu, kar je povedal, da bo na začetku sestanka. Churchill ni bil takšen in ne smemo pozabiti, da Churchill ne bi mogel dobiti tega hibrista, ker je imel parlament, ki bi občasno glasoval o nezaupnici, ki bi ga moral osvojiti v spodnjem domu. Imel je gobec, vendar je bil v nekaterih časopisih, kot sta Daily Herald in Daily Worker, zelo kritičen tisk. Imel je kralja, ki mu je moral vsak torek v času kosila razložiti svoja dejanja. Imel je kabinet, ki bi ga včasih glasoval za. Imel je ženo, ki bi ga kritizirala in mu napisala pismo, kako slabe volje je postal.

Boril se je in, kar je najpomembneje od vsega, v resnici je imel zaveznika v Franklinu Rooseveltu in moral je poskusiti prepričati Roosevelta in Marshalla o vsakem manevru, ki ga je hotel izvesti. In tako je obstajala ta stalna skupina ljudi in institucij, ki so ves čas gledali čez ramo Winstona Churchilla. Očitno ni šlo za Adolfa Hitlerja ali Jožefa Stalina.

Brett McKay:

Drug način, kako nasprotujete Hitlerju in Rooseveltu in Churchillu, govorite o tem, kako med vojno Hitler ni nikoli, nikoli obiskal mest za bombardiranje ali se pogovarjal z državljani, vendar vidite Churchilla v času blitza, ko je bil tam. Želel je iti pogledat škodo. Hotel se je pogovoriti z ljudmi. Roosevelt, tedensko se je pogovarjal z ljudmi s svojimi klepeti ob kaminu. Hitler se je kar zaprl.

Andrew Roberts:

Tako je, in ko se je s svojim Mercedes Benzom vozil po bombardiranih območjih Berlina, je imel majhne zavese, ki bi se zaprle v njegovem avtomobilu, tako da bombardiranja ni mogel videti in navadni ljudje ne bi mogli glej ga. In nikoli ni dajal oddaj, na primer, predvajal je samo enkrat na nemškem radiu, in to potem, ko je preživel atentat nanj, ki je potekal 20. julija, in to sta dva zelo kontrastna elementa. Churchill je hodil na mesta bomb. In včasih so ljudje kričali nanj. Veste, občasno bi ljudje rekli, 'Oh, vse je v redu z vami, saj se lahko nocoj vrnete v Downing Street.' In drugi bi rekli: 'No, imaš več kot en dom. To je edino, ki sem ga dobil in je ravno poravnano. '

Torej, ni bilo vse 100%, 'Dobra stara Winnie' in 'Vrni jim to' in vse to. Toda velika večina ljudi je bila hvaležna, da je prišel na obisk, to je cenil in pokazal tako kljubovalnost kot tudi neposredno in povsem racionalno in oprijemljivo željo po maščevanju.

Brett McKay:

Torej, to je še en vodja. Poglej to. Lekcija vodenja iz Napoleona. Ostati moraš povezan z ljudmi, ki jih vodiš, in se ne zaviti.

Andrew Roberts:

Natančno. Točno tako. Vedno znova vidite, da je pri uspešnejših voditeljih pomemben dostop, pomemben je postopek poslušanja tega, kar govorijo, in če samo počnete to, kar je Hitler delal več kot dve tretjini vojne, kar je bilo če bi živeli na njegovem sedežu v ​​Wolfsschanze, niste vidni in zato niste v nobenem položaju, da bi dobili občutek, kaj govorijo splošni ljudje. Toda na koncu se spomnite, da je preziral Nemce. Takoj na koncu z Nero Redom je želel, da bi bila nemška infrastruktura uničena in da bi bila nekako poslana nazaj v precej podeželsko državo. In tako je bilo zanj vedno, nacistična ideja in ideje, ki so bile pomembne bolj kot ljudje, in to ne velja za demokrate.

Brett McKay:

Pogovorimo se o Stalinu, drugem velikem vodji, in on je super, ker kadar koli pogledate število smrtnih žrtev, povezanih s Stalinom, se zavedate, da je imel velik vpliv na svetovne dogodke. Kako se je Stalin povzpel na oblast in kakšen je bil kot vodja?

Andrew Roberts:

No, na oblast se je dejansko povzpel s pomočjo birokracije. Čeprav je začel kot zelo vznemirljiva romantična figura, je bil ropar banke. Ko je imel 28 let, je tiflisko državno banko oropal, kakšna bi bila sodobna ameriška protivrednost 8 milijonov dolarjev. Kljub temu je bil, zaradi vsega tega ozadja, pravzaprav s pomočjo birokracije Komunistične partije Sovjetske zveze prišel do položaja, kot je bil. In v resnici je bila njegova odločilna tehnika vodenja do leta 1939, ko je izbruhnila vojna, zelo negativna, saj je avgusta 1939 sklenil zavezništvo s Hitlerjem, kar se je izkazalo za absolutno katastrofo za Sovjetsko zvezo, ker je Hitlerju omogočilo zahodnih sil in se nato popolnoma osredotoči v času, ko se je sam odločil uničiti Sovjetsko zvezo.

Kar pa, čeprav Hitlerju to seveda ni uspelo, je na koncu stalo življenj približno 27 milijonov ruskih državljanov.

Brett McKay:

In kar je bilo zanimivo, govoriš tudi potem, ko ga je Hitler izdal, v bistvu je bil Stalin še naprej tak: 'No, ne. Še vedno se bomo držali do konca kupčije. Bomo videli, kaj se tukaj dogaja. ' Iz nekega razloga ga preprosto ni mogel ujeti. Ja.

Andrew Roberts:

Da. Čeprav je dobil 80 opozoril, da bo potekala operacija Barbarossa, med drugim tudi enega njegovih najboljših vohunov Richarda Sorgeja, natančen dan, ko se bo sprožila. 22. junija 1941. Še vedno je verjel, da gre zgolj za angleško provokacijo in da ni res. In potem je imel neke vrste duševni zlom samega dne in se je umaknil nazaj v svojo dačo. Ko ga je Politbiro obiskal v svoji dači in ga prosil, naj postane vrhovni vojni vodja, je mislil, da bodo da ga aretirajo in usmrtijo.

In potem so bili naslednji tedni, kot sem že omenil, seveda pogubni. V prvih nekaj urah operacije Barbarossa je bilo na tleh uničenih 40% sovjetskih bombniških sil. Torej, imate tega diktatorja, ki se mora nekako odločiti, kako bo organiziral boj, in fascinantno pri Stalinu je, da se je odločil, da ne bo šel po Hitlerjevi poti, da bi poslušal svoje generale, ampak potem počel to, kar je ' d prvotno želel. V resnici je dal ogromno avtonomijo svojim generalom. Maršali, ki so bili na kolegiju za osebje in so se borili v prejšnjih vojnah, resnično impresivne osebnosti, kot so Georgy Zhukov in Rokossovsky ter Ivan Konev itd. In s temi ljudmi je naredil, da jim je omogočil, da sodelujejo v bolj kot neke vrste zahodnem stiku med politiki in vojaki.

In pri Stavki, visokem poveljstvu, se je Stalin ustavil in poslušal, kaj govorijo ti veliki vojaki, in na koncu je bil to veliko bolj učinkovit način vodenja vojne kot način, kako so to počeli nacisti.

Brett McKay:

Njegova glavna taktika vodenja, da ljudi spravi k temu, kar je hotel, je bila takšna: 'No, če ti ne bo uspelo, te bom ubil.'

Andrew Roberts:

Da. Večkrat in v svoji knjigi omenjam dve ali tri, in se spomnite, ko sem omenil, da je bilo na tleh uničenih 40% sovjetskih bombniških sil. No, njen poveljnik, generalpodpolkovnik Ivan Kopets, je tisto popoldne storil samomor, za kar rad rečem, da je bila v Stalinovi Rusiji smiselna karierna poteza. Bil je stalen ... V knjigi imam še druge primere. Razne stvari, ki bi jih hotel, grožnje, ki bi jih naredil, zaradi katerih te je zeblo v krvi. Zamisel, da bi vaš šef povsem jasno povedal telefonu, da vas bodo ustrelili, če ne naredite X, Y in Zeda. A kljub temu je delovalo in ljudje so seveda storili, kar jim je bilo povedano.

Brett McKay:

In mislim, da je tudi zanimivo, če govorite o tem, je nekako podobno Churchillu. Njegova moralna jasnost glede tega, kaj je prav, in Stalin je na neki obrnjen način imel svojo moralno jasnost, ker je imel to neomajno vero v marksizem. To je spodbudilo vsako njegovo odločitev. Njegova osebnost. Vse se je vrnilo v komunizem.

Andrew Roberts:

Da, in to je bilo za Sovjetsko zvezo katastrofa. V času nacistično-sovjetskega pakta je resnično verjel, da bi to pomenilo, da bo Rusija ostala tretji človek v boju. Nasmejani tretji človek v boju, gledal, kako se njegova dva sovražnika medsebojno uničujeta, ko se je ustavil kot smejoči se tretji mož. Seveda pa je bilo sčasoma popolnoma katastrofalno. Vedno znova bi postavljal sovjetsko ideologijo in marksizem, leninizem nad najboljše interese Sovjetske zveze, kar ste seveda ugotovili tudi s Hitlerjem in nacistično ideologijo. Toda redno, redno je bilo dovoljeno premagati tisto, kar je bilo v najboljšem interesu nemškega ljudstva. Različni napadi, ki se jih je lotil. Tistega proti boljševikom, seveda, ki si ga je vedno obljubljal, a tudi v drugi svetovni vojni ni bilo velike prednosti, da bi uničili Jude. Noben.

Pravzaprav je bilo v marsičem grozljivo samopoškodovanje. A kljub temu je sledil Lebensraumu, ta zamisel o pretvorbi velikih delov vzhodne Evrope v nekakšno suženjsko državo, da so bili Slovani obravnavani kot sužnji, prihaja naravnost iz nacistične ideologije. V vojni proti Rusiji mu niti najmanj ni pomagalo.

Brett McKay:

Pojdimo k ameriškim voditeljem med drugo svetovno vojno, vi pa začnite z Georgeom Marshallom, in ko je George Marshall prišel na svoje mesto, je med zavezniki veliko ljudi, ki v resnici niso ... Nekako so dvomili o njem. Kakšni so bili dvomi o Marshallu in kako jim je na neki način dokazal, da se motijo?

Andrew Roberts:

No, za začetek je bil razmeroma mlajši. V času imenovanja je bil 16. najstarejši general v ameriški vojski, ki je postal prvi najpomembnejši, zato je bilo v vrhovnem poveljstvu veliko ljudi, ki so mislili, da je preprosto preveč mlad, da bi prevzel ogromno vlogo, kot je ZDA Načelnikov generalštabov, ki jih je imel denimo Douglas MacArthur. Veljal je tudi za Pennsylvaniana, kar je bil, vendar ne iz otrdelih stvari, potrebnih za tako resno delovno mesto. In kmalu jim je tudi pri tem dokazal, da se motijo.

Ko je prišel na funkcijo, zanj niso mislili, da je bojni general, ker tudi sam ni bil na nobeni fronti, vendar se je izkazalo, da to niti najmanj ni pomembno, ko je poskušal ustvariti vojsko, ki je, septembra 1939 je bilo približno 200.000 vojakov, torej 16. največja vojska na svetu. Je enake velikosti kot vojska Romunije. In do konca druge svetovne vojne so imele ZDA 16 milijonov moških in žensk v uniformah, zato je ustvaril to izjemno eksplozijo, ki je zahtevala poljubno število velikih intelektualnih in moralnih sposobnosti, zame pa je general Marshall resnično imel vse. Bil je sposoben opraviti s predsednikom, s tiskom, s kongresom, s svojim osebjem na res zgleden način. Neverjeten človek.

Brett McKay:

Ja, in imel je tudi neverjetno veliko ponižnosti.

Andrew Roberts:

Ja točno. Mislim, ne toliko, da bi ga kdaj poškodoval in če je senator poklical in prosil za vojaški položaj za svojega sina, nečaka ali tako naprej ali prijatelje ali podpornike, Marshall ni bil nikoli tako ponižen kot da mu ne bi mogel natančno povedati, kam naj sestopi. Bil je lahko izredno trden. Imel je tudi zelo zanimiv in zelo razumen končni odnos s predsednikom Rooseveltom, kajti Roosevelt se je v marsičem rad obkrožal z moškimi in ministranti, Marshall pa nikoli, nikoli ni dopustil, da bi se mu to zgodilo. Prvič je obiskal Hyde Park, takrat Rooseveltovo hišo v zvezni državi New York, pravzaprav za Rooseveltov pogreb. In Rooseveltu bi lahko rekel ne na način, ki ga bolj mehki general ne bi mogel.

Torej, pomembno je, da ponižnost njegove osebnosti postavimo na pravo raven, vendar ne preveč.

Brett McKay:

In še ena veščina, ki jo je imel kot vodja, je ta, da je znal izbrati moške za to službo.

Andrew Roberts:

Mislim, da je to ključni pogoj, ki ga vedno znova vidimo v mojih esejih. Kako pomembno je poskrbeti, da za vas delajo pravi ljudje. Delegiranje je bistvena lastnost odličnega vodstva. Med drugo svetovno vojno je odpustil veliko generalov. Nekaj, mislim, da gre za 64 generalov, ki jih je prisilil v upokojitev, bodisi zato, ker niso opravili dela ali so bili vojaško poraženi, bodisi preprosto zato, ker ni mislil, da jim gre, in zato je to zelo pomembno. Toda hkrati je pripeljal ljudi, kot sta generala Patton in Bradley itd., In odličen seznam teh nadvse impresivnih uslužbencev, ki jih je imenoval. In predvsem, seveda, general Eisenhower, na katerega mislim, da prihajamo.

Brett McKay:

Ja, res smo. Torej, mislim, da je Marshall, ki sem ga dobil, odnesel, da je bil čudovit skrbnik. Mislim, da to pogosto spregledajo kot vodjo, kajti administracija je tisto, kar omogoča, da se stvari dogajajo, in je lahko videl širšo sliko in kot vi govorite, svoje strateško stališče. Razumel je pomen boja proti Evropi najprej za Američane. To je zelo pomagalo, zato je bila njegova ideja, videti v veliki smeri, tudi pomembna veščina, ki jo je imel.

Andrew Roberts:

Oh ja. Vesel sem, da ste se tega lotili. Popolnoma imaš prav, kajti nemška prva politika, s katero se je Nemčija, čeprav so jo napadli Japonci v Tihem oceanu, najprej odgovorila z napadi na Nemce v severozahodni Afriki, kar se zdi geografsko precej nerazumljivo, a se je dejansko izkazalo biti točno prava strategija. Marshall je prebral Carla von Clausewitza in ve, da moraš, ko se soočiš s koalicijo, najprej napasti najmočnejšo koalicijo. In mislim, da je bila Rooseveltova administracija in pritrditev Georgea Marshalla nemški politiki v resnici najbolj državniška odločitev, politična odločitev, sprejeta v dvajsetem stoletju.

Brett McKay:

No, pogovorimo se o Eisenhowerju. Tako kot Marshall, ko je bil Eisenhower postavljen na njegovo mesto, so ljudje dvomili o njem. Niso mislili, da je izkušen -

Andrew Roberts:

No, spet ja, tako kot Marshall tudi on nikoli ni videl strela v jezi. Marshall je bil štabni častnik v Pershingovem štabu, vendar nikoli ni služboval v prvi vrsti in tudi Eisenhower. In to je bilo zoper njega. Nenazadnje pravzaprav George Patton sam, toda nekaj, kar je zelo hitro prebolel, ko je organiziral operacijo Bakla iz Gibraltarja, kar je bil napad, ki sem ga omenil na severozahodno Afriko. In šlo je dobro do novembra 1942. Jasno je bilo, da v deželi obstaja nova moč, kar zadeva strateško razmišljanje.

Brett McKay:

Zdi se, kot da pišete o Eisenhowerju, njegovi veliki voditeljski spretnosti, ki jo je prinesel v drugo svetovno vojno, in tudi v svoji karieri kot predsednik v ZDA je imel prav fantastične spretnosti ljudi. Znal je graditi koalicije med ljudmi, ki so imeli različna stališča in interese.

Andrew Roberts:

Ne samo različna stališča, ampak so se pravzaprav sovražila. Mislim, to, kar se je dogajalo med generalom Montgomeryjem, generalom Pattonom, generalom Bradleyjem in drugimi, je bil nekakšen, nekako najboljši način, fest. Vsi so se sovražili in vsi so bili za hrbtom neverjetno slabe volje, dobili so štabe, ki so se napadali, in so pricurljali v tisk. Mislim, bilo je grozno ... Lahko bi bilo resnično nevarno slabo.

Pa vendar ste imeli na vrhu predsednika upravnega odbora, to je bil general Eisenhower, ki jim je nenehno trkal v glavo, jih postavljal v prave smeri in poskrbel, da je iz vsakega lahko potegnil najboljše. Bilo je čudovito vodstvo. Hkrati je seveda, in že prej smo omenili Marshalla in organizacijo, imel 1,2 milijona mož, za katere je bil zadolžen, neverjetno število, 91 oddelkov, 28.000 letal, desetine milijonov kvadratnih metrov opreme, tisoče na tisoče tovornjakov in tako naprej, da se je moral prepričati, da so vsi na pravem mestu ob pravem času, in to mu je zelo, zelo uspelo.

In mislim, da če pomislite, da je v tistem trenutku trpel zaradi hipertenzije druge faze, je kadil štiri škatlice cigaret na dan, je imel neverjetno močan srčni utrip, mislim, da je bilo približno 176 nad 110 utripom. To je zelo resne zmogljivosti, ki jih je pokazal.

Brett McKay:

Ali imajo vsi ti voditelji, o katerih ste pisali, nekaj skupnega? Mislite, da so se oblikovali v voditelje? So se rodili takšni? Kaj lahko ponesete po pisanju o teh fantih?

Andrew Roberts:

Zagotovo se niso rodili takšni. Ne. Učili so se. Pravzaprav pogosto z branjem. Skoraj vsi so bili ogromni ljubitelji zgodovine, ogromni bralci biografije. Uporabili so lekcije iz preteklosti. Nedvomno je bila do vseh njih neusmiljena. Bili so trenutki, ko so nekatere storili precej grozne stvari. Admiral Nelson, s katerim se podrobneje seznanim, je izročil 300 neapeljskih jakobincev, ki so jih Napolitanski Bourboni streljali in na različne načine usmrtili, kar danes mislim, da bi veljalo za vojni zločin. To ste videli tudi s tistim, kar je Napoleon storil, ko je usmrtil 3.000 turških topnikov v Jaffi, na plaži pred Jaffo. Dali so si pogojni izpust, da se ne bi borili proti Francoski republiki, nato pa to prekinejo šest tednov kasneje, na Bližnjem vzhodu v osemnajstem stoletju pa odkrito niste dobili druge priložnosti.

A kljub temu v vseh obstaja element brezobzirnosti. Pa tudi razne druge bolj pozitivne stvari. Govori z moškimi. Govori v dušo, kot je rekel Napoleon. To je edini način za elektrifikacijo moških. Mislim, da je lahko vsak od teh ljudi spregovoril z dušo svojih privržencev. Celo, treba je reči, Adolf Hitler.

Brett McKay:

No, Andrew, kam lahko ljudje odidejo, če želijo izvedeti več o knjigi in vašem delu?

Andrew Roberts:

Oh, to si nekako od tebe. Moje spletno mesto je www.andrew-roberts.net, toda odlična stvar te knjige, Leadership in War, je, da je resnično na voljo v vseh dobrih knjigarnah.

Brett McKay:

No, Andrew Roberts, hvala za ta čas. V veselje mi je bilo.

Andrew Roberts:

Ste prijazni Najlepša hvala.

Brett McKay:

Moj današnji gost je bil Andrew Roberts. Je avtor knjige Leadership in War. Na voljo je na amazon.com in v knjigarnah povsod. Več informacij o njegovem delu najdete na njegovi spletni strani andrew-roberts.net. Oglejte si tudi opombe na aom.is/leadersinwar. Najdete povezave do virov, kjer se lahko poglobite v to temo.

No, to zaključuje še eno izdajo podcasta AOM. Oglejte si našo spletno stran na naslovu artofmanliness.com, kjer lahko najdete naš arhiv podcastov in na tisoče člankov, ki smo jih v teh letih napisali. Imamo serijo o Winstonu Churchillu, Dwightu Eisenhowerju, preverite jih, in če bi radi uživali v epizodah podcata AOM brez oglasov, lahko to storite v Stitcher Premium. Pojdite na stitcherpremium.com, prijavite se, za brezplačno mesečno preskusno uporabo uporabite kodo MANLINESS. Ko se prijavite, prenesite aplikacijo Stitcher v Android ali iOS in začnite uživati ​​v epizodah podcasta AOM brez oglasov. Če tega še niste storili, bi bil hvaležen, če bi si vzeli minuto, da nam ocenite Apple Podcasts ali Stitcher, ne glede na platformo podcastov, s katero poslušate podcast. Veliko pomaga. In če ste to že storili, hvala. Prosimo, razmislite o oddaji oddaje s prijateljem ali družinskim članom, za katerega menite, da bo iz tega kaj izkoristil.

Kot vedno, hvala za nadaljnjo podporo. Do naslednjega časa je to Brett McKay, ki vas opominja, ne samo, da poslušate podcast AOM, ampak tudi to, kar ste slišali, uresničite.